Das DNA Rätsel

00:00:02: Die Antwort auf alles ist Geruch.

00:00:09: Ein Podcast über Geruch, Hunde und die Fragen dahinter mit Karina Kalks.

00:00:21: Nicht jede überraschende Beobachtung braucht eine neue Wahrheit.

00:00:26: Manchmal braucht sie nur eine bessere Erklärung.

00:00:32: Es gibt Behauptungen über die Hundennase.

00:00:35: Die begegnen einem immer wieder.

00:00:38: Hunde können Krebs riechen, sie können Veränderungen des Blutzuckers wahrnehmen, sie reagieren auf Stress-, Angst- oder bevorstehende epileptische Anfälle.

00:00:49: Sie finden Drogen, Sprengstoff und menschliche Überreste Und irgendwann fällt fast immer auch dieser Satz.

00:00:59: Hunden können sogar DNA riechnen.

00:01:03: Jedes Mal, wenn ich das höre muss sich kurz innehalten.

00:01:07: Nicht weil ich Hunden außergewöhnliche Leistungen nicht zutrauen würde!

00:01:12: Ganz im Gegenteil.

00:01:14: wer mich kennt weiß wie tief ich davon überzeugt bin dass wir die olfaktorischen Fähigkeiten von Hunden bis heute nicht vollständig verstehen.

00:01:24: aber gerade deshalb halte ich es für wichtig bei besonders spektakulären Behauptungen genau hinzusehen Denn Geruch folgt bestimmten chemischen Voraussetzungen.

00:01:36: Damit ein Stoff überhaupt gerochen werden kann, müssen Moleküle von ihm in die Luft gelangen.

00:01:43: Sie müssen flüchtig sein?

00:01:44: Nur dann können sie mit der Atemluft in die Nase gelangen dort die Riechschleimhaut erreichen und Rezeptoren aktivieren.

00:01:53: Deshalb riecht frisch gemahlener Kaffee!

00:01:57: Deshalb nehmen wir ein paar Förwa.

00:02:00: Deshalb riechen Benzin, Alkohol oder manche Lösungsmittel schon aus einiger Entfernung.

00:02:06: Ihre flüchtigen Bestandteile gehen in die Gasphase über und erreichen unsere Nase – oder die eines Hundes.

00:02:15: DNA verhält sich anders!

00:02:18: Sie besteht aus Zucker-, Phosphatgruppen-und organischen Basen.

00:02:23: Sie ist ein großes komplexes Moleküle gilt unter normalen Bedingungen als praktisch nicht flüchtig.

00:02:31: Aus chemischer Sicht ist es deshalb äußerst unwahrscheinlich, dass DNA selbst einen Geruch abgibt den ein Hund wahrnehmen könnte.

00:02:41: Als ich von einer Veröffentlichung Leipziger Forensiker hörte nach der Hunde Personen anhand von DNA-Proben unterscheiden können sollten war mein erster Gedanke daher das kann eigentlich nicht sein!

00:03:01: im Fachjournal Forensic Science Internationale veröffentlicht worden und machte, auch außerhalb der Wissenschaft Schlagzeilen.

00:03:10: Gemeinsam mit der Sächsischen Polizei war untersucht worden ob Hunde mit extrahierten menschlichen DNA-Proben arbeiten und die zugehörigen Personen individualisieren können.

00:03:23: Die Ergebnisse klangen eindrucksvoll!

00:03:26: Aber die Erklärung überzeugte mich nicht, denn selbst wenn ein Hund mit einer Probe erfolgreich arbeitet bedeutet das noch nicht automatisch dass er genau den Stoff wahrgenommen hat nachdem wir die Probe benannt haben.

00:03:42: Auf einem Röhrchen kann DNA stehen aber für den Hund ist es zunächst nur ein Geruchsgegenstand und was sich darin chemisch tatsächlich befindet ist eine andere Frage.

00:03:56: Damals wusste ich noch nicht, dass mich genau diese Frage mehrere Jahre beschäftigen würde.

00:04:03: Und ich ahnte erst recht nicht, das meine eigenen Hunde dabei eine entscheidende Rolle spielen würden.

00:04:22: Einige Zeit später ergab sich für uns eine außergewöhnliche Gelegenheit.

00:04:28: Durch eine sehr gute persönliche Verbindung konnten wir im Einsatzteam der Mantrill Academy Austria DNA professionell aus Speichelproben extrahieren lassen.

00:04:39: Plötzlich war die Frage nicht mehr theoretisch, wir mussten nicht länger darüber diskutieren ob Hunde mit solchen Proben arbeiten könnten.

00:04:48: Wir könnten es selbst ausprobieren.

00:04:50: Dabei ging es uns nicht darum eine wissenschaftliche Veröffentlichung zu widerlegen.

00:04:56: Genauso wenig wollten wir beweisen dass Hunde DNA riechen können.

00:05:01: Wir wollten zunächst nur sehen Was unsere Hunde mit solchen Proben machten?

00:05:07: Würden sie überhaupt starten, würden Sie eine Richtung finden.

00:05:11: Würden Sie vielleicht einige Meter suchen und dann anzeigen dass sie keine verwertbare Information hatten oder würden sie tatsächlich einer Spur folgen?

00:05:21: Obwohl wir nicht glaubten das der Versuch erfolgreich sein würde wollten wir möglichst sorgfältig arbeiten.

00:05:30: Wir verwendeten Sterile Einweghandschuhe, Sterile Gase und Sterile Probengefäße.

00:05:36: Die Geruchsträger sollten so vorbereitet werden dass offensichtliche Kontaminationen möglichst vermieden wurden.

00:05:45: die Trails wurden doppelblind durchgeführt.

00:05:48: das bedeutet weder die Hundeführer noch die begleitenden Personen wussten wohin die Spur führte oder wo die Zielperson wartete.

00:05:59: Auch die Personen, die sich versteckten waren unseren Hunden unbekannt.

00:06:04: Wir wollten ausschließen dass die Hunde einen bereits vertrauten Menschen oder einem bekannten Geruch wiedererkannten.

00:06:13: was wir schließlich in den kleinen Probenröhrchen vor uns hatten sah vollkommen unspektakulär aus keine sichtbaren Erbgutsstränge und keine besondere Farbe kein Stoff der so aussah als könnte einen Hund über mehrere hundert Meter zu einem Menschen führen.

00:06:34: Es war eine farblose Flüssigkeit, eine Bufferlösung in der sich das extrahierte Erbgut befand.

00:06:42: Die DNA selbst ist darin mit bloßem Auge nicht sichtbar – man sieht nur die Flüssigkeit, in der sie gelöst ist.

00:06:49: und genau deshalb war ich ziemlich sicher was geschehen würde!

00:06:54: Unsere Hunde würden kurz an der Proberiechen vielleicht zu suchen beginnen und uns dann zeigen, hier gibt es keine für sie nutzbare Spur.

00:07:06: Wir bereiteten uns also professionell vor aber innerlich waren wir auf einen vollkommen anderen Nachmittag eingestellt.

00:07:28: Es war kalt!

00:07:30: Richtigkeit Einer dieser Wintertage an denen man froh ist wenn man die Hände um eine warme Tasse legen kann.

00:07:38: Neben unserer sterilen Ausrüstung hatten wir deshalb auch Thermoskannen mit Kaffee und Tee dabei.

00:07:44: Und Kuchen!

00:07:46: Wir wollten die Versuche ordentlich durchführen, daran bestand kein Zweifel aber niemand von uns rechnete ernsthaft damit dass daraus ein langer oder besonders aufregender Versuchstag werden würde.

00:08:00: Wir waren nach einem gemütlichen Nachmittag eingestellt – Ein paar Versucher, einen wenigfach Simpelal, Kaffees, Tee und Kuchen Und am Ende vermutlich die Bestätigung dessen, was wir ohnehin erwartet hatten.

00:08:16: DNA ist nicht flüchtig also werden unsere Hunde mit diesen Proben nichts anfangen können!

00:08:23: Die Stimmung war entspannt.

00:08:25: niemand stand unter Druck kein Hund musste etwas beweisen und auch wir mussten niemandem etwas beweise.

00:08:34: Irgendwann stellte sich die Frage wer beginnt?

00:08:38: Relativ schnell war klar dass mein Rüde Holmes starten würde.

00:08:44: Ich vertraute Hohensarbeit, gerade deshalb war ich überzeugt dass er mir sehr rasch zeigen würde wenn er aus der Probe keine sinnvolle Information gewinnen könnte.

00:08:56: Ich rechnete damit das er vielleicht einige Meter suchen würde?

00:09:01: Vielleicht würde er verschiedene Richtungen prüfen?

00:09:05: Vielleicht würden wir mich ansehen und irgendwann würde er abbrechen nicht weil er die Aufgabe nicht lösen wollte sondern weil dort aus meiner Sicht schlicht kein verwertbarer Geruch vorhanden sein konnte.

00:09:21: Homes stand ruhig neben mir und für ihn war es einfach eine weitere Aufgabe, er wusste nichts von Studien, chemischen Zweifeln oder unseren Erwartungen.

00:09:33: Ich nahm den Geruchsträger und hielt ihn im Hin.

00:09:36: Er schnupperte nicht auffällig lange – nicht besonders intensiv eigentlich genauso wie er es auch bei anderen Geruchsträgern tat.

00:09:48: Dann hob er den Kopf und lief los!

00:09:53: Im ersten Moment dachte ich, na gut wir schauen mal.

00:09:57: Ich war immer noch überzeugt dass er in der nächsten Sekunden stehen bleiben würde.

00:10:03: Jetzt beginnt dazu suchen.

00:10:04: Gleich merkte das hier keine brauchbare Spur ist gleich bricht er ab.

00:10:10: aber dieser moment kam nicht.

00:10:14: Holmes arbeitete ruhig weiter.

00:10:17: Nicht hektisch, nicht unsicher?

00:10:21: Nicht so als würde er auf gut Glück irgendeine Richtung wählen!

00:10:25: Er arbeitet es so wie Holmes eben arbeiteten konzentriert klar zielgerichtet.

00:10:33: Dann kam die erste Entscheidung.

00:10:35: Holmes wählte eine Richtung.

00:10:37: wir folgten ihm.

00:10:39: kurz darauf kam die zweite Entscheidung Und wieder war seine Arbeit klar.

00:10:45: Und plötzlich standen wir vor einer Person!

00:10:50: Wir kannten sie nicht, Holmes kannte sie nicht aber genau dort wartete unsere Versteckperson.

00:10:57: Ich blieb einen Moment stehen – nicht weil ich überrascht war das Holmes grundsätzlich einen Menschen finden konnte….

00:11:04: Das hat er oft genug davor gezeigt.

00:11:07: Ich war überraszt womit er diese Person offenbar gefunden hatte oder besser gesagt womit wir glaubten, dass er sie gefunden hatte.

00:11:17: Für einen kurzen Augenblick sagte niemand etwas.

00:11:21: Holmes stand bellend bei seiner Versteckperson.

00:11:24: für ihn war die Aufgabe erledigt.

00:11:27: Dann begann hinter mir jemand zu lachen Noch jemand stimmte ein und schließlich lachte das gesamte Team Nicht weil jemand einen Witz gemacht hätte.

00:11:38: Es war auch kein ausgelassenes Lachen, es war die spontane Reaktion, die entsteht wenn etwas so unerwartet geschieht dass man im ersten Moment gar nicht weiß wie man darauf reagieren soll.

00:11:50: Die Situation war vollkommen unwirklich.

00:11:53: wir hatten's der rile Handschuhe ist der riele Gase und Probenröhrchen mitgebracht aber eben auch Kaffee Tee und Kuchen weil wir fest damit gerechnet hatten einen gemütlichen und wahrscheinlicher folglosen Versuchsnachmittag zu verbringen.

00:12:11: Und nun standen wir nach zwei Entscheidungen tatsächlich vor der richtigen Person!

00:12:16: Wir sahen aneinander an, ich glaube alle dachten dasselbe – das kann doch nicht sein!

00:12:24: Mein nächster Gedanke war deshalb nicht Homescan DNA riechen, mein nächster gedanke was?

00:12:31: Das war Zufall.

00:12:33: Ein Hund ein Trill, ein richtiger Abgang?

00:12:36: Das beweist noch gar nichts.

00:12:39: Vielleicht hatte Hohms Glück gehabt, vielleicht hatten wir eine Kontamination übersehen – vielleicht gab es eine Geruchsinformation von der wir nicht wussten?

00:12:50: Vielleicht war beim vorbereitenen Probe oder des Geruchsträgers ein Fehler passiert!

00:12:56: Es gab viele mögliche Erklärungen und die einfachste schien mir zunächst zu sein…Hohms war zufällig richtig angekommen.

00:13:07: Also holten wir den nächsten Hund.

00:13:21: Der zweite Hund startete, dann der nächste und noch einer.

00:13:26: Bei jedem einzelnen wartete ich auf dem Moment in dem sich unsere ursprüngliche Einschätzung bestätigen würde.

00:13:34: Jetzt würde ein Hund keine Richtung finden jetzt würde er eine abbrechen.

00:13:40: jetzt würde sich zeigen das Homes einfach Glück gehabt hatte.

00:13:46: aber auch die weiteren Hunde arbeiteten.

00:13:49: Sie nahmen die Geruchsträger an, sie trafen Entscheidungen und sie kamen bei den vorgesehenen Personen an.

00:13:58: Am Ende des ersten Versuchstages hatten alle Hunde ihrer jeweilige Zielperson gefunden.

00:14:05: Der Café war inzwischen kalt Vom Kuchen war aber trotzdem nicht mehr viel über Aber unser gemütlicher Nachmittag war endgültig vorbei Denn wir hatten nun ein Problem.

00:14:20: Ein erfolgreicher Trail zeigt zunächst nur, dass ein Hund bei einer bestimmten Person angekommen ist.

00:14:28: Er sagt noch nichts darüber aus welche Informationen der Hund dafür verwendet hat.

00:14:34: Ein Hund kann durch seinen Hundeführer beeinflusst werden eine Begleitperson kann unbewusst etwas verraten Eine Zielperson kann durch Hochwind wahrgenommen werden.

00:14:45: Es kann Sichtkontakt gegeben haben Es kann eine ältere Spur vorhanden sein.

00:14:51: Ein Geruchsträger kann kontaminiert worden sein und manchmal kann ein Hund auch eine richtige Entscheidung treffen, ohne dass daraus sofort auf eine allgemeine Fähigkeit geschlossen werden darf.

00:15:05: Deshalb war unser Ergebnis noch kein Nachweis!

00:15:19: Normalerweise wäre es verlockend gewesen, die Geschichte an diesem Punkt sehr einfach zu erzählen.

00:15:25: Ein Hund bekommt eine DNA-Probe – er findet die richtige Person.

00:15:30: also können Hunde DNA riechen.

00:15:32: Fertig!

00:15:34: Aber damit hätten wir Beobachtung und Erklärung miteinander verwechselt.

00:15:40: Wir wussten dass die Hunde erfolgreich gearbeitet hatten.

00:15:44: Wir wusste noch nicht warum Und deshalb suchten wir nicht nach einer weiteren Bestätigung.

00:15:52: Wir suchten nach dem Fehler!

00:16:06: Wir beschlossen die Versuche, nicht nur zu wiederholen – wir wollten sie schwieriger machen.

00:16:12: Jede mögliche Erklärung, die uns einfiel, sollte so weit wie möglich überprüft oder ausgeschlossen werden.

00:16:21: Vielleicht hatten die Hunde die Zielpersonen doch irgendwann zuvor wahrgenommen?

00:16:26: Also arbeiteten wir bei weiteren Versuchen mit neuen Versteckpersonen, die den Hunden nicht bekannt waren.

00:16:33: Vielleicht war eine Probe wiederverwendet oder bei einem früheren Versuch kontaminiert worden?

00:16:40: Also wurde für die neuen Durchgänge auch neue DNA extrahiert – Neue Personen, neue Speichelproben, neue Extraktionen, neue Geruchsträger.

00:16:54: Vielleicht funktionierten die ersten Trills nur weil die Spuren noch relativ frisch waren, also verlängerten wir die Liegezeiten.

00:17:04: In einer weiteren Versuchsreihe waren die Trails zwischen sechzehn und zwanzig Stunden alt.

00:17:10: Vielleicht waren die Strecken zu kurz gewesen Also wurden auch die Streken länger.

00:17:16: Aus einigen hundert Metern wurden Strecken von ungefähr sechshundert Mettern.

00:17:23: Vielleicht hatten die kalten Temperaturen des ersten Versuchstages eine besondere Rolle gespielt.

00:17:30: Also arbeiteten wir später auch unter deutlich anderem Bedingungen, nicht mehr nur bei der Temperatur knapp über dem Gefrierpunkt sondern auch bei ungefähr fünfzehn Grad und trockener wärmerer Witterung.

00:17:45: Wir arbeiten auf verschiedenen Untergründen und in unterschiedlichen Umgebungen.

00:17:51: Einige Durchgänge führten durch stark frequentierte urbane Bereiche.

00:17:57: Besonders in Erinnerung geblieben ist mir ein Trail mit meiner Hündin Salia, die Strecke führte durch einem Bahnhofsumfeld mit mehreren möglichen Ausgängen.

00:18:08: Menschen bewegten sich in verschiedene Richtungen Geruchspuren kreuzteneinander und die Zielperson war für uns nicht sichtbar.

00:18:17: Salia arbeitete ruhig klar und zielgerichtet.

00:18:22: Auch sie kam an.

00:18:24: Je öfter es funktionierte, desto größer wurde meine

00:18:27: Skepsis.".

00:18:29: Das mag zunächst widersprüchlich klingen – normalerweise müsste die Überzeugung wachsen wenn sich ein Ergebnis wiederholt!

00:18:36: Bei mir geschah das Gegenteil.

00:18:39: Denn ich wollte nicht einfach hinnehmen dass die Hunde DNA riechen.

00:18:44: Ich wollte verstehen welche Information Sie tatsächlich nutzten.

00:18:50: Nach Rücksprache unter anderem mit dem Kriminalbiologen Mark Bennecke gestalten wir den Versuchsaufbau deshalb noch strenger.

00:19:00: Die Hundeführer sollten nicht wissen, welche Art von Probe sie erhielten – es wurden identische Träger vorbereitet.

00:19:09: Je nach Durchgang erhalten Sie DNA-haltige Bufalösung oder eine entsprechende Kontrolllösung ohne zugesetzte DNA.

00:19:21: Der Hundeführer musste den Geruchsgegenstand selbst ziehen.

00:19:26: Damit sollte vermieden werden, dass eine andere Person den Träger durch direkten Kontakt unbewusst mit zusätzlichen Geruchsinformationen versah.

00:19:35: Wenn ein Hundeführer selbst einen Spur zog, wartete die spätere Zielperson zunächst im Auto.

00:19:42: Auch die Möglichkeit das sie frühzeitig über Hochwind wahrgenommen wurde, sollte so soweit wie möglich reduziert werden.

00:19:52: Diese Kontrolldurchgänge machten die Interpretation nicht einfacher.

00:19:58: Die Hunde arbeiteten auch teilweise dann erfolgreich, wenn keine DNA-haltige Probe vorgelegt worden war und zeigten verlässlich einen Negativ.

00:20:11: Gerade das war ein wichtiger Hinweis!

00:20:14: Denn wenn ein Hund auch mit einer Kontrolllösung erfolgreich arbeitet kann dieses Ergebnis nicht als Beleg dafür gelten dass er DNA wahrgenommen hat.

00:20:23: Es zeigte viel mehr, wie vorsichtig wir mit der Zuordnung sein mussten.

00:20:29: Offenbar konnten andere Bestandteile des Versuchsaufbaus des Trägers oder der gesamten Geruchssituation genügend individuelle Informationen liefern.

00:20:42: Die Frage lautete daher immer weniger können HundeDNA riechen und immer stärker welche Geruchsinformation war in diesem Aufbau tatsächlich vorhanden.

00:20:59: Auch einige Zwillinge bezogen wir in weitere Versuche ein, gerade dort wäre es besonders interessant gewesen wenn die Hunde keine klare Unterscheidung hätten treffen können.

00:21:11: Einige Zwillinger besitzen weitgehend identische DNA Sequenzen.

00:21:17: Ihre Körpergerüche sind dennoch nicht vollkommen gleich weil Geruch nicht allein durch die Erbinformation bestimmt wird.

00:21:26: Stoffwechsel, Mikrobiomer, Nährung, Umwelt, Hautzustand und viele andere Faktoren tragen zum individuellen Geruchsbild bei.

00:21:35: Auch zwischen den Zwillingen konnten die Hunde differenzieren.

00:21:40: Wiederpasse die Beobachtungen nicht zur einfachen Aussage – sie würden lediglich DNA riechen!

00:21:48: Über alle Versuchshreien hinweg kamen insgesamt achtundzwanzig Trails zusammen.

00:21:55: Rund dreieinzig Prozent davon wurden erfolgreich beendet.

00:22:01: Nicht jeder einzelne Trail gelangt, in einer der späteren Reihe waren vier von fünf Hunden erfolgreich – das ist wichtig!

00:22:10: Denn eine saubere Darstellung solcher Versuche darf aus einer hohen Erfolgsquote keine perfekte Erfolgsserie machen.

00:22:20: Trotzdem blieb das Gesamtergebnis außergewöhnlich.

00:22:25: Eine Erfolgsquote in dieser Höhe kennen wir aus unseren normalen, konsequent doppelblind angelegten Trainings keineswegs als Selbstverständlichkeit.

00:22:36: Dort erleben wir alles – durch wachsende Tage einzelne erfolgreiche Hunde und manchmal auch keinen einzigen erfolgreichen Trail innerhalb einer Gruppe!

00:22:48: Dass die Hunde mit diesen Proben unter wechselnden Bedingungen der hat häufig erfolgreich arbeiteten war daher bemerkenswert.

00:22:58: Aber auch dreieinzig Prozent sind noch kein Beweis für einen DNA-Geruch.

00:23:05: Es waren praktische Versuchsreihen mit unseren Hunden, keine vollwertige wissenschaftliche Studie.

00:23:12: Die Zahl der Tiere war begrenzt.

00:23:16: Nicht jede denkbare Störvariable ließ sich kontrollieren.

00:23:21: die genaue chemische Zusammensetzung der einzelnen Proben wurde nicht in jedem Durchgang analytisch untersucht.

00:23:29: Zufall, Trainingseffekte und unbekannte Einflussfaktoren lassen sich deshalb nicht vollständig ausschließen – und dennoch konnten wir die Beobachtung irgendwann nicht mehr einfach beiseite schieben!

00:23:44: Die Hunde hatten mit diesen Proben gearbeitet immer wieder unter verschiedenen Bedingungen, mit unterschiedlichen Personen, mit neuen Extraktionen Mit älteren und längeren Spuren.

00:23:59: Die Beobachtung blieb, nur unsere Erklärung passte noch immer nicht Und irgendwann wurde mir klar Vielleicht hatten wir die ganze Zeit versucht... ...die falsche Frage zu beantworten!

00:24:26: Die Frage Können Hunde DNA riechen?

00:24:30: klingt eindeutig.

00:24:33: In Wirklichkeit verbindet sie aber zwei Dinge, die voneinander getrennt werden müssen.

00:24:38: Erstens können Hunde mit einer Probe arbeiten, die als DNA-Probe bezeichnet wird.

00:24:46: Und zweitens ist tatsächlich die DNA selbst der Stoff den sie dabei wahrnehmen.

00:24:54: Unsere Versuche sprachen dafür das Hundemit dem Probenarbeiten konnten.

00:24:59: Sie bewiesen nicht dass DNA der Geruchsträger war.

00:25:03: Um den Unterschied zu verstehen, müssen wir uns kurz ansehen wie eine solche Probe entsteht.

00:25:10: Für unsere Versuche wurde DNA aus Speichel mithilfe eines kommerziellen Extraktionssystems gewonnen.

00:25:17: Solche Verfahren sollen die DNA von anderen Bestandteilen der Ausgangsprobe trennen.

00:25:23: Dabei bindet die DNA während der Aufbereitung an eine Silikatmatrix.

00:25:29: Andere Bestandteile werden durch verschiedene Wasch- und Reinigungsschritte möglichst weitgehend entfernt.

00:25:37: Am Ende wird die DNA wieder gelöst und befindet sich in der Flüssigkeit, die wir im Probenröhrchen nicht sehen.

00:25:46: Das klingt zunächst so als müsste dort ausschließlich DNA enthalten sein Aber gereinigt bedeutet nicht automatisch chemisch vollkommen rein.

00:25:58: Speichl ist ein komplexes biologisches Material, er enthält nicht nur Zellen und damit DNA sondern auch Proteine kleinerer Eiweißfragmente Lipide Polisacheride Bestandteile der Mundschleimhaut Stoffwechselprodukte Mikroorganismen und viele weitere Moleküle.

00:26:18: Ein Teil davon wird während der Extraktion entfernt.

00:26:23: Aber nicht zwangsläufig alles!

00:26:26: Größere Proteine können enzymatisch zerlegt werden, während kleinere Fragmente erhalten bleiben können.

00:26:33: Auch Polysacheride-Fettsäuren oder Bestandteile des Schleimhauten können je nach Verfahren und Ausgangsmaterial in sehr geringen Mengen weitergeführt werden.

00:26:45: Das Endprodukt ist daher DNA angereichert.

00:26:50: Es muss deshalb aber noch keine ausschließlich aus DNA bestehende Probe sein, und genau hier liegt die wahrscheinlichste Erklärung für unsere Beobachtungen.

00:27:02: Die DNA selbst ist ein großes praktisch nicht flüchtiges Molekül – eine DNA-Probe muss deshalb nicht vollkommen geruchlos sein!

00:27:13: Denn in dieser Probe können sich weitere biologische Bestandteile befinden.

00:27:18: Winzige Rückstände, kleine Moleküle Abbauprodukte Begleitstoffe die während der Extraktion nicht vollständig entfernt wurden.

00:27:29: Diese Bestandteil könnten flüchtig sein oder wiederum flüchtige Verbindungen freisetzen.

00:27:36: Ein Hund müsste also gar keine DNA wahrnehmen.

00:27:40: Er könnte auf Stoffe reagieren, die gemeinsam mit der DNA aus der ursprünglichen Speichelprobe in das Röhrchen gelangt sind.

00:27:49: Vielleicht waren es einzelne Begleitstoffe?

00:27:52: Vielleicht ein komplexes Gemisch?

00:27:55: Vielleicht eine Kombination als biologischen Rückständen-, Trägermaterial- und individuellen Stoffwechselprodukten?

00:28:03: Welche Verbindungen in unseren konkreten Proben tatsächlich entscheidend waren – wissen wir nicht!

00:28:09: Wir haben sie damals nicht chemisch so analysiert, dass wir einen bestimmten Stoff als Geruchsquelle benennen könnten.

00:28:18: Deshalb wäre auch die Aussage falsch – jetzt wissen wir was die Hunde gerochen haben!

00:28:25: Das wissen wir nicht.

00:28:28: Wir haben aber eine Erklärung, die sowohl zu den chemischen Grundlagen als auch zu unseren Beobachtungen deutlich besser passt als die Vorstellung eines direkten DNA-Geruchs.

00:28:42: Hunde nahmen wahrscheinlich nicht die DNA als Molekül wahr.

00:28:48: Sehr reagierten vermutlich auf flüchtige Begleitstoffe oder komplexe biologische Geruchsmuster, die in den als DNA-Proben bezeichneten Lösungen noch vorhanden waren.

00:29:00: und das ist aus meiner Sicht mindestens genauso faszinierend!

00:29:05: Denn es bedeutet, dass bereits extrem geringe Mengen solcher Stoffe ausreichen könnten damit ein Hund eine für ihn nutzbare Information erkennt.

00:29:16: Beim menschlichen Individualgeruch spricht vieles dafür das Hunde nicht nur einem einzigen Molekülfolgen.

00:29:23: Wahrscheinlicher ist, dass sie ein komplexes Muster nutzen Ein individuell geprägtes Geruchsbild, das durch zahlreiche Bestandteile entsteht.

00:29:34: Genetische Voraussetzungen können daran beteiligt sein, aber ebenso Stoffwechsel Hautflora Hormone Ernährung Erkrankungen Medikamente Umwelt und viele weitere Faktoren.

00:29:49: Der Individualgeruch eines Menschen ist kein einzelner Stoff – er ist ein Gemisch Und möglicherweise blieb von diesem Gemisch selbst nach der DNA-Extraktion noch genug übrig um den Hunden eine Zuordnung zu ermöglichen.

00:30:06: Damit verändert es sich auch meine ursprüngliche Frage.

00:30:10: Ich fragte nicht mehr, wie können Hunde etwas riechen das nicht flüchtig ist sondern Wie wenig individuelle Geruchsinformationen braucht ein Hund um noch damit arbeiten zu können?

00:30:26: Das ist eine vollkommen andere Frage und vielleicht ist sie wissenschaftlich viel interessanter.

00:30:48: wenn ich heute An unseren ersten Versuchstag zurückdenke sehe ich nicht zuerst die Probenröhrchen.

00:30:55: Ich denke an die Kälte, an die sterilen Handschuhe und an die Gase, an Kaffee, Tee und Kuchen.

00:31:05: Und dann einen Nachmittag von dem wir alle glaubten das er vollkommen vorhersehbar war und vorhersüber enden würde.

00:31:13: Wir waren überzeugt unsere Hunde würden uns zeigen dass sie mit diesen Proben nichts anfangen konnten.

00:31:21: Dann lief Holmes los, er traf zwei Entscheidungen und er stand vor der richtigen Person.

00:31:27: Hinter mir begann das Team zu lachen weil niemand wusste wie auf diesen vollkommen unerwarteten Moment reagieren sollte.

00:31:36: Heute glaube ich noch immer nicht dass Holmes DNA gerauchen hat!

00:31:41: Ich glaube auch nicht dass unsere späteren Versuche bewiesen haben dass Hunde DNA direkt wahrnehmen können.

00:31:49: Nach allem, was wir über die chemischen Eigenschaften von DNA wissen, halte ich das für weiterhin äußerst unwahrscheinlich.

00:31:58: Aber die Beobachtung bleibt – unsere Hunde konnten mit diesen Proben erstaunlich häufig erfolgreich arbeiten!

00:32:06: Das Ergebnis war real.

00:32:09: Unsere erste Erklärung dafür war wahrscheinlich falsch und genau darin liegt für mich die wichtigste Erkenntnisse dieser Versuche.

00:32:18: Wir Menschen neigend dazu Beobachtungen sehr schnell mit einer Erklärung zu verbinden.

00:32:24: Ein Hund arbeitet mit einer DNA-Probe, also riecht er DNA?

00:32:30: Ein Hund findet eine erkrankte Person, also regt er die Krankheit selbst!

00:32:37: Ein Hund reagiert auf einen emotionalen Zustand, also richter Angst Stress oder Trauer als klar abgegrenzten Stoff.

00:32:48: Solche Formulierungen sind verständlich, aber sie verkürzen häufig einen komplexen biologischen Prozess.

00:32:56: Der Hund reagiert auf flüchtige Verbindungen, auf Veränderungen im Molekül gemischen oder auf ein Muster aus mehreren Informationen.

00:33:06: Welche davon entscheidend ist?

00:33:08: Wissen wir nicht!

00:33:10: Deshalb ist es so wichtig zwischen einer Beobachtung und ihrer Erklärung zu unterscheiden.

00:33:17: Die Beobachtung kann richtig sein, obwohl die erste Erklärung dafür falsch oder zumindest unvollständig ist.

00:33:25: Auch für meine praktische Arbeit hat dieser Versuch etwas verändert – oder vielleicht noch einmal bestätigt?

00:33:33: Ich investiere im Einsatz sehr viel Sorgfalt in die Auswahl und Sicherung eines Geruchsträgers nicht weil ich an einen geheimnisvollen DNA-Geruch glaube sondern weil wir offenbar unterschätzen, wie wenig Material ein Hund benötigt und wie sensibel er auf kleinste individuelle Geruchsinformationen reagieren kann.

00:33:58: Ein Geruchsträger muss nicht stark riechen damit ein Hund damit arbeiten kann.

00:34:04: Er muss vor allem möglichst eindeutig sein.

00:34:08: Je sauberer ein Gegenstand einer einzigen Person zugeordnet werden kann desto besser lässt sich einschätzen welche Spur der Hunde tatsächlich verfolgen soll und je mehr fremde Personen einen Gegenstand berühren, transportieren oder gemeinsam mit anderen Materialien lagern desto komplexer wird das Geruchsbild.

00:34:30: Kontamination bedeutet dabei nicht automatisch dass ein Hund nicht mehr arbeiten kann.

00:34:36: sie bedeutet aber dass wir möglicherweise nicht mehr genau wissen welche Information wir im anbieten.

00:34:43: gerade im Einsatz kann dieser unterschied entscheidend sein.

00:34:47: Unsere Versuche haben nicht gezeigt, dass Hunde etwas Übernatürliches können.

00:34:53: Sie haben etwas viel Interessanteres gezeigt!

00:34:57: Wie vorsichtig wir sein müssen wenn wir die Leistung eines Hundes erklären wollen?

00:35:03: Vielleicht besteht die außergewöhnliche Fähigkeit der Hundenase nicht darin Dinge zu riechen, die keinen Geruch haben.

00:35:10: Vielleicht besteht sie darin aus winzigsten biologischen Spuren jene Informationen herauszufiltern die für den Hund relevant sind.

00:35:21: Informationen, die wir Menschen nicht riechen können.

00:35:25: Stoffmengen, die für uns unverstellbar gering erscheinen.

00:35:29: Komplexe Muster, deren einzelne Bestandteile wie in einem solchen Versuch nicht einmal bestimmt haben!

00:35:37: Als wir an diesem kalten Wintertag losfuhren, dachte ich, wir würden zeigen dass Hunde keine DNA riechend können.

00:35:45: Am Ende des Tages Hatte ich meine Meinung darüber nicht geändert?

00:35:50: Ich glaube bis heute nicht, dass sie DNA riechen.

00:35:55: Aber ich hatte etwas Wichtigeres gelernt.

00:35:59: Manchmal machen wir die richtige Beobachtung und finden zunächst trotzdem die falsche Erklärung dafür.

00:36:05: Wissenschaft bedeutet deshalb nicht möglichst schnell eine spektakuläre Antwort zu präsentieren – Sie bedeutet die eigene Erklärungen immer wieder zu überprüfen!

00:36:17: nach möglichen Fehlern zu suchen, Kontrollen einzubauen, Ergebnisse zu wiederholen und bereit zu sein die ursprüngliche Frage zu verändern wenn sie nicht mehr zu den Beobachtungen passt.

00:36:32: Für mich lautet die Frage heute deshalb nicht mehr können Hunde DNA riechen sondern welche individuelle Informationen können Hunder selbst aus einer stark aufbereiteten biologischen Probe noch gewinnen?

00:36:48: Vielleicht werden zukünftige Untersuchungen diese Frage genauer beantworten.

00:36:54: Vielleicht lassen sich die entscheidenden flüchtigen Verbindungen irgendwann identifizieren?

00:37:00: Vielleicht wird sich zeigen, dass Hunde mehrere Informationen gleichzeitig nutzen!

00:37:06: Bis dahin bleibt Vorsicht angebracht – aber auch staunend nicht über eine vermeintliche Wunderleistung sondern über ein Riechsystem, dessen Genauigkeit wir noch längst nicht vollständig verstanden haben.

00:37:22: Manchmal ist nicht die Beobachtung falsch – sondern die Frage mit der wir begonnen haben und genau dort beginnt Wissenschaft!

00:37:33: Ich bin Karina Kalks und das war Die Antwort auf alles ist Geruch.